Phạm Hoàng Quân: Đừng học Trung Quốc "lấy sách đè người"

>> Nếu không phải bây giờ, thì bao giờ?

>> Thiếu nhạc trưởng trong nghiên cứu chủ quyền Biển Đông

Chúng tôi xin được trân trọng giới thiệu cuộc trò chuyện giữa phóng viên Huỳnh Phan và nhà nghiên cứu thư tịch cổ Trung Hoa Phạm Hoàng Quân.

Cuộc trao đổi này được thực hiện cách đây đúng mười ngày tại nhà riêng của Phạm Hoàng Quân tại ấp Mỹ Thạnh, xã Mỹ Đức Tây, huyện Cái Bè, tỉnh Tiền Giang - nơi vị học giả này mới kịp "tái định cư" được hai tuần, sau ngót 15 năm "tha hương cầu... đạo" ở đất Sài Thành.

Mặc dù, mục đích chính của phóng viên là tìm hiểu công việc của một nhà nghiên cứu độc lập về Biển Đông - điều mà phóng viên đã từng muốn thực hiện cách đây đúng 2 năm, sự khởi đầu câu chuyện vẫn cứ liên quan đến sự ồn ào của giới truyền thông xung quanh việc Bảo tàng Lịch sử Quốc gia tiếp nhận tấm bản đồ cổ "Hoàng triều trực tỉnh dư địa toàn đồ", được vẽ năm 1904, từ TS Mai Ngọc Hồng, Giám đốc Trung tâm Nghiên cứu & Ứng dụng Phả học Việt Nam vào hôm 25.7 vừa rồi.

Đó là vì khi nhận được lời yêu cầu phỏng vấn, nhà nghiên cứu Phạm Hoàng Quân đã trả lời rằng, trước đó, ông đã từ chối nhiều đề nghị phỏng vấn liên quan đến sự kiện truyền thông nói trên, và ông không muốn tạo ra một ngoại lệ.

Xin ông giải thích lý do ông từ chối trả lời liên quan tới tấm bản đồ cổ "Hoàng triều trực tỉnh dư địa toàn đồ".

Theo tôi, chuyện đó là một hình thức truyền thông bình thường, để cho số đông họ có ý thức rằng chính cái bản đồ cổ của Trung Quốc đã nêu lên vị trí địa lý cụ thể của Trung Quốc. Việc làm đó của truyền thông đã đạt được những hiệu quả đáng kể rồi.

Thế nhưng, nếu những người nghiên cứu mải sa vào câu chuyện đó, họ sẽ mất đi tính hệ thống trong nghiên cứu. Bởi cái bản đồ đó không phải là bản đồ duy nhất, mà đã có rất nhiều cái như vậy.

Trước đây 30 năm, người ta đã từng công bố những bản đồ như vậy rồi, tất nhiên, chỉ trong phạm vi của giới học thuật. Thành ra, sự kiện này không lạ với giới nghiên cứu, và việc nếu nhà nghiên cứu coi tấm bản đồ này là một cổ vật trân quý thì không hẳn đã hay lắm.

Theo thiển nghĩ của tôi, do chưa có tổng hợp và phân loại một cách hệ thống các nguồn tư liệu, chúng ta hay bị tham, đâm ra nhiều khi bị rối. Chúng ta đã chưa rút bài học của Trung Quốc.

Ý ông là sao?

Đối với vấn đề Biển Đông, tư liệu của họ gấp mười lần mình. Nhưng chính việc họ gom tất cả vào để khẳng định chủ quyền của họ đã làm nảy sinh ra những lỗ hổng, những sự mâu thuẫn, mà chúng ta có thể tận dụng để phản biện.

Đề cập tới việc tổng hợp và phân loại tư liệu, ông chỉ nói đến cả tư liệu của Trung Quốc hay cả nguồn tư liệu của Việt Nam?

Tôi chưa đi hẳn về nghiên cứu sử liệu Việt, nhưng tôi vẫn phải đọc để hình dung được công việc đang làm. Tôi rất muốn góp ý với giới học giả Việt Nam nghiên cứu sử liệu Việt đừng lặp lại cái sai lầm và sơ hở mà Trung Quốc đã mắc phải.

Nếu mình chịu khó hãm lại một nhịp, để tổng hợp và phân loại cho thật kỹ, không cần nhiều, nhưng phải có trình tự các đời, sẽ hiệu quả hơn nhiều. Mà cũng không cần xưa quá, chỉ cần từ thời các chúa Nguyễn trở về sau là đủ. Bởi khi đưa những cái xưa quá, nó sẽ hổng vì tính chính xác không cao.

Tức là đừng học cái chiến thuật "biển người - biển sách" của họ, hay nói theo các cụ nhà ta là "lấy sách đè người", đúng không ạ?

Đúng vậy. Nhưng tôi cũng biết rằng cái này góp ý khó lắm. Nhiều khi cản cái nhiệt tâm của người ta cũng khó.

Vậy có thể điều chỉnh chuyện này bằng cách nào?

Các cơ quan ngôn luận phải biết chắt lọc.

Có hai loại công bố: thứ nhất trong các ấn bản chuyên ngành, trong các hội thảo khoa học, và thứ hai là trên truyền thông đại chúng.

Tôi cũng hiểu điều này cũng không dễ dàng gì với báo giới các anh. Vì đây nó thuộc bản tính dân tộc của mình rồi. Gần đây nhất là vụ địa đồ, nó đã làm cho công chúng, nói một cách dân dã và dễ hiểu nhất, cảm thấy hý hửng lên một cách thái quá.

Cái kiểu nay phát hiện một món, mai phát hiện một món, rồi đều coi các món này là quan trọng số một, rất không ổn. Chưa xếp vào khuôn thì chưa biết nó quan trọng thế nào đâu.

Vậy đối với một nhà nghiên cứu như ông, việc công bố tấm bản đồ vừa rồi thực sự có ý nghĩa gì không?

Tôi coi nó là một trong nhiều vật để có thể xâu chuỗi lại thành một hệ thống, nhằm phục vụ nghiên cứu. Ý nghĩa của nó chỉ gói gọn trong đó thôi.

Vì sao ư? Bởi chỉ trong phạm vi địa đồ nói riêng, một tấm bản đồ là một thành phần quá nhỏ. Còn nói về tư liệu lịch sử nói chung, địa đồ cũng chỉ là một bộ phận thôi.

Khi nghiên cứu về lịch sử Trung Quốc, anh phải biết cả về những điều ghi chép trong sử, những điều ghi chép trong địa phương chí (địa chí). Hai cái này hình thành ý thức về địa đồ.

Tức là địa đồ xuất hiện sau hai loại hình kia?

Đúng thế. Đầu tiên có sử, sau đó có địa chí, và để quản lý hành chính, đất đai, người ta mới vẽ địa đồ. Nói cách khác, địa đồ là loại hình trực quan, đúc kết lại những điều đã được ghi trong chính sử và địa chí. Chính vì vậy, nó phải được dẫn giải bởi các tư liệu khác nữa mới có giá trị.

Khi nghiên cứu về chủ quyền biển đảo, anh phải phối hợp được ba loại tư liệu chính thống này của các triều đại phong kiến Trung Quốc. Chỉ khi ba loại tư liệu này ăn khớp, không mâu thuẫn với nhau, thì những gì ghi trên địa đồ mới có độ xác tín cao.

Tại sao một tấm bản đồ không có tư liệu dẫn giải thì lại ít giá trị? Người ta có thể cho là nguồn gốc không rõ ràng?

Tôi ngại rằng điều sắp nói ra có thể làm mích lòng các anh em chơi đồ cổ...

Vậy chúng ta hãy cùng xin họ thứ lỗi trước, cho nó lành. Đây là câu chuyện hoàn toàn học thuật thôi mà.

Người ta hoàn toàn có thể làm giả một bản đồ cổ. Vì mục đích kinh doanh, chứ hoàn toàn không liên quan đến chính trị.

Tuy nhiên, nếu không giỏi về sử và địa chí, những người làm giả bản đồ cổ sẽ không tránh khỏi những sơ suất trong những địa danh được ghi trên bản đồ, bởi chúng có thể không trùng khớp với niên đại xuất hiện của tấm bản đồ.

Chính vì vậy, bất cứ tấm bản đồ nào cũng cần phải được nghiên cứu xem nó có phù hợp với chính sử và địa chí hay không. Hay nói cách khác, địa đồ là phương tiện để củng cố thêm quan điểm mình đã xác lập, chứ không phải dựa vào một bức địa đồ để nói tất cả mọi chuyện.

Và mô hình nghiên cứu kết hợp giữa chính sử, địa chí và địa đồ, theo tôi, là mô hình nghiên cứu hoàn chỉnh nhất.

Xin hỏi ông, tại sao Trung Quốc vẫn cứ khăng khăng rằng họ có đầy đủ cơ sở để khẳng định chủ quyền đối với Biển Đông, cụ thể hơn là vùng nước lịch sử (nằm trong đường Lưỡi Bò) và hai quần đảo nằm trong đó là Hoàng Sa và Trường Sa.

Qua nghiên cứu chính sử và địa chí Trung Quốc, bao gồm cả địa chí toàn quốc, địa chí Quảng Đông và địa chí Quỳnh Châu (đảo Hải Nam), suốt từ đời Hán đến cuối đời Thanh, tôi mới rút ra rằng học giả Trung Quốc dựa vào một loại tư liệu hoàn toàn khác, so với ba loại tư liệu có tính chính thống mà chúng ta đã nói ở trên. Đó là tư liệu của các nhà hàng hải Trung Quốc, tức là loại tư liệu giao thông trong khu vực.

Người Trung Quốc có truyền thống đi biển đã lâu. Chẳng hạn, từ đời Tống họ đã vượt biển đi về phía các nước Đông Nam Á rồi. Trong quá trình đi lại, họ có ghi chép lại các hiện tượng và sự vật trên Biển Đông. Nhưng những ghi chép đó không phải để xác lập chủ quyền, mà được coi là những ghi chép trung tính.

Hiện nay, đa số học giả Trung Quốc căn cứ vào loại tư liệu du ký, nhiều hơn là chính sử và địa chí, để nêu quan điểm và lập luận của mình. Điều đó không hề có tính pháp lý. Bởi chính sử và địa chí là do nhà nước chủ trương thực hiện, còn du ký là của những nhà hàng hải và thương buôn.

Thế còn về mặt địa đồ?

Trung Quốc vẫn có những địa đồ vẽ Hoàng Sa và Trường Sa, ghi những cái tên như Vạn Lý Trường Sa, hay Thiên Lý Thạch Đường. Nhưng đó là những địa đồ được vẽ ra sau khi bị ảnh hưởng của những địa đồ thế giới, bắt đầu được đưa vào Trung Quốc vào đời Minh. Người Trung Quốc biết có những hòn đảo đó, và khi vẽ bản đồ thế giới, hay khu vực, họ cũng đưa luôn vào.

Tôi phân loại bản đồ do Trung Quốc thực hiện làm hai loại: bản đồ hành chính Trung Quốc và bản đồ hành chính thế giới / khu vực.

Vậy là giới học giả Trung Quốc đã đánh lận con đen, khi dùng bản đồ hành chính thế giới, hay khu vực, để khẳng định chủ quyền của Trung Quốc?

Hoàn toàn đúng. Đó là cách thực hiện một bản đồ, chứ không phải một hành vi khẳng định chủ quyền.

Họ có nhiều bản đồ như vậy không?

Địa đồ Trung Quốc thời Minh và thời Thanh có nhiều bản đồ vẽ các quần đảo, và các nước lân cận.

Theo dõi tranh luận giữa học giả Việt Nam và Trung Quốc xung quanh chứng cứ lịch sử về chủ quyền đối với hai quần đảo ở Biển Đông, ông có thấy các học giả Việt Nam xoáy kỹ vào lập luận ông vừa nêu ra không?

Học giới Việt Nam, theo tôi nhìn nhận một cách tổng quan, bị giới hạn bởi việc chưa phân loại một cách cụ thể các nguồn tư liệu mình có. Theo tôi, điều quan trọng hàng đầu trong nghiên cứu là phải tổng hợp tư liệu, rồi từ đó mới phân loại và phân tích trên những loại tư liệu đã được phân ra.

Thường thì mình có thói quen là thấy cái gì thì đem cái đó vào bài viết. Điều đó dễ dẫn tới lý luận bị chuệch choạc, thiếu ăn khớp.

Ông có thể nói rõ hơn được không?

Thí dụ như anh đang phản biện về chủ quyền của Trung Quốc, anh đem bản đồ Trung Quốc không có quần đảo vào. Nhưng rồi, một hồi sau, anh lại dẫn kỷ sự của Trung Quốc để chứng minh chủ quyền của Việt Nam. Đó là những lỗ hổng do việc phân loại tư liệu không kỹ.

Tư liệu của Trung Quốc phân ra hai nhánh. Nhánh thứ nhất thừa nhận chủ quyền của Việt Nam đối với Biển Đông và hai quần đảo của Việt Nam, còn nhánh thứ hai là chưa từng công nhận chủ quyền của Trung Quốc. Hai nhánh này khác xa nhau lắm.

Thí dụ, cuốn sách "Hải ngoại kỷ sự" của ông Thích Đại Sán, được các nhà nghiên cứu Biển Đông của Việt Nam hay đề cập, có kể rằng ông hoà thượng Quảng Đông này đi qua Việt Nam vào thế kỷ 17, ghi chép về các quần đảo, và thừa nhận Chúa Nguyễn có cho người ra thu thuế ở quần đảo Hoàng Sa. Loại tư liệu này là du ký của một ông sư, trong đó thừa nhận người Việt Nam đã sở hữu quần đảo Hoàng Sa.

Loại tư liệu này có giúp gì trong việc khẳng định chủ quyền hay không?

Có. Nhưng mới chỉ dừng ở nhận thức của người Trung Quốc, hay giới trí thức Trung Quốc, chứ không phải sự thừa nhận của chính quyền Trung Quốc. Vậy nếu phía Trung Quốc họ phản biện rằng ông nhà sư này không hề đại diện cho chính quyền Trung Quốc, không hề biết về quản lý hành chính thì mình trả lời như thế nào?

(Còn tiếp)