“Phải xây dựng xã hội dân sự ở nông thôn”

LTS:Ngày 25/6, ĐSQ Pháp ở Hà Nội đã tổ chức lễ trao Huân chương hạng nhất của Chính phủ Pháp cho Giáo sư - Viện sĩ Đào Thế Tuấn. Đây là huân chương vinh danh những cá nhân có cống hiến lớn cho nông nghiệp (Mérite Agricole), có ý nghĩa như Bắc đẩu Bội tinh trong lĩnh vực nông nghiệp.

Sinh năm 1931 tại Huế, là con trai nhà sử học Đào Duy Anh, nhưng từ thời trẻ ông Đào Thế Tuấn không theo sự nghiệp của cha mà đi vào lĩnh vực nghiên cứu nông nghiệp. Năm 1953, ông được cử sang Liên Xô du học tại ĐH Nông nghiệp Tashkent và từ đây con đường của nhà nông học bắt đầu.

Nhân dịp GS. VS. Đào Thế Tuấn nhận Huân chương cao quý này, phóng viên đã có cuộc trao đổi với ông về các vấn đề nông nghiệp, nông thôn và đời sống nông dân - những lĩnh vực mà nguyên Viện trưởng Viện Khoa học Kỹ thuật Nông nghiệp Việt Nam đã theo đuổi cả cuộc đời.

Có thể bạn đọc sẽ không thấy ở đây nhiều quan niệm mang tính lý luận, hoặc sẽ thấy một số góc nhìn của GS.VS. Đào Thế Tuấn gây tranh cãi; tuy nhiên, đó là những ý kiến dựa trên kết quả nghiên cứu lâu năm của ông, chủ yếu thông qua khảo sát thực tiễn và tham khảo mô hình các nước.

"Phát triển nông nghiệp: Không làm là chết, vậy thôi"

- Thông thường nhà nghiên cứu ở lĩnh vực nào cũng thấy lĩnh vực của mình là quan trọng sống còn. Chắc ông cũng cho rằng nông nghiệp đang đóng vai trò quan trọng sống còn đối với nền kinh tế Việt Nam. Theo ông thì trong điều kiện của Việt Nam hiện nay, tại sao lại cần phát triển nông nghiệp?

- Tôi không đồng ý với cách nói “phát triển nông nghiệp vì chúng ta có lợi thế về nông nghiệp”, “vì chúng ta có điều kiện phát triển nông nghiệp”.

Nông nghiệp là ngành mà chúng ta phải duy trì và phát triển, không phải vì lợi thế cạnh tranh nào cả, mà vì phát triển nông nghiệp là chuyện bắt buộc phải làm, không là chết, vậy thôi.

Người ta đã tính rằng đến năm 2050, thế giới cần lương thực gấp đôi hiện nay, đến cuối thế kỷ thì nhu cầu tăng gấp ba. Nếu cung lương thực cho thế giới thiếu thì giá chắc chắn sẽ tăng lên. Nói cách khác, nếu để mất an ninh lương thực thì sẽ phải nhập khẩu để sống sót, mà nhập khẩu thì càng ngày càng đắt.

Việt Nam có 86 triệu dân, con số không hề nhỏ. Phải xây dựng được nền nông nghiệp ít nhất là bảo vệ được an ninh lương thực của nước nhà, còn nếu biết làm tốt hơn thì càng có lợi về kinh tế.

Nhìn từ góc độ chính trị - xã hội, nông dân Việt Nam là những người ít được hưởng lợi từ đổi mới nhất. Nông dân còn quá nghèo, ít được hưởng phúc lợi xã hội (giáo dục, y tế…), thiếu việc làm ở nông thôn và buộc phải di cư ra thành phố làm thuê với giá lao động rẻ mạt.

Nông dân đang bị bần cùng hóa, và đó là nguy cơ gây bất ổn xã hội. Như ở Trung Quốc bây giờ, bạo loạn ở nông thôn xảy ra nhiều lắm, ấy là hậu quả của sự bần cùng hóa nông dân.

- Có phải sự bần cùng hóa đó là khó tránh khỏi trong quá trình công nghiệp hóa, ở tất cả các nước chứ không riêng Việt Nam? Nói cách khác, nó là một hệ quả của công nghiệp hóa?

- Quá trình công nghiệp hóa ở các nước không giống nhau. Thế kỷ 17-19, các nước tư bản dùng nguồn lợi bóc lột từ hệ thống thuộc địa để làm công nghiệp hóa, ví dụ Anh, Pháp là theo cách này. Nước nào không có thuộc địa, như Đức, thì gây chiến để giành lấy thuộc địa.

Thế kỷ 20, Liên Xô sau khi tiến hành Cách mạng Tháng Mười, không có nguồn lực để công nghiệp hóa nên họ buộc phải dùng nông nghiệp để làm công nghiệp. Trung Quốc từ thời Mao Trạch Đông cũng vậy, bóc lột nông dân, vắt kiệt nông nghiệp để dồn lực cho công nghiệp. Và Việt Nam ta bây giờ đang diễn lại đúng kịch bản đó.

- Nhưng theo tôi biết, chúng ta không có một chủ trương nào nói rằng phải dùng nông nghiệp để nuôi công nghiệp?

- Không có, nhưng thực tế đang cho thấy đúng như vậy đó. Tất cả những câu “nông dân là lực lượng cách mạng”, “nông dân là những người khởi xướng Đổi mới”, “phải biết ơn nông dân”, “phải ưu tiên phát triển hợp lý nông nghiệp”, tôi cho đều là mị dân cả.

Trên thực tế, nông nghiệp đang bị lép vế, nông dân thua thiệt đủ bề. Đó là hậu quả của việc bóc lột nông nghiệp để dồn lực cho công nghiệp hóa. Tôi nói cách khác, việc nông thôn, nông nghiệp Việt Nam bây giờ kém phát triển hoàn toàn là do cơ chế, do đường lối, quyết định của lãnh đạo mà thôi.

- Ông có cho rằng còn những nguyên nhân khác khiến nông thôn, nông nghiệp Việt Nam kém phát triển, như tình trạng đất chật người đông, trình độ và do đó, năng suất của người nông dân bị hạn chế?

- Từ kinh nghiệm chung của thế giới, tôi thấy là nếu anh làm quản lý ruộng đất tốt thì còn đất nông nghiệp tăng thêm, còn thừa đất ấy chứ. Tình trạng mất đất nông nghiệp ở ta là do đầu cơ mà ra cả. Nói sâu xa hơn thì do cách quản lý của ta là quản lý để đầu cơ.

Ngay xung quanh Hà Nội đây này, tôi biết có nhiều nơi, người ta xây những ngôi mộ giả để găm đấy, chờ khi nào chính quyền lấy đất thì sẽ được đền bù.

Bây giờ có lắm ý kiến nói tới việc tăng hạn điền cho nông dân. Tôi thì tôi cho rằng nhiều người nói vậy vì họ có quyền lợi liên quan tới việc đầu cơ ruộng đất. Hạn điền ở nước ta không thấp. Ngay Hàn Quốc cũng chỉ có 3 hécta, Nhật Bản 10 hécta. Mở rộng thêm để làm gì, chỉ tạo điều kiện cho đầu cơ phát triển thêm.

- Nhân nói về hạn điền, nhiều ý kiến đang cho rằng cần thừa nhận sở hữu tư nhân về đất đai, như thế mới giải phóng được sức mạnh đất đai để phát triển đất nước. Ông nghĩ về vấn đề này thế nào?

- Vấn đề sở hữu tư nhân về đất nông nghiệp cũng vậy, đang được đặt ra, nhưng theo tôi là không cần thiết. Ở Việt Nam, quyền sử dụng đất còn rộng hơn quyền sở hữu đất ở Pháp.

Có tập trung ruộng đất trong tay địa chủ thì cũng không đẻ ra sản phẩm. Ở nhiều nước đang phát triển, phải tồn tại nông dân nghèo không ruộng đất thì mới có người làm thuê. Ví dụ như ở Brazil, nông dân biến thành thợ. Họ ở thành phố, hàng ngày về nông thôn làm việc rồi chiều tối lại lên thành phố.

“Có nhiều việc để làm lắm nhưng không ai giúp nông dân làm cả”

Nông nghiệp là ngành mà chúng ta phải duy trì và phát triển

- Thu nhập thấp, mất đất, không có việc làm. Khoảng cách thu nhập, chênh lệch mức sống giữa thành thị và nông thôn là rất lớn. Nông dân ở nông thôn không được tiếp cận rộng rãi với giáo dục, y tế, bảo hiểm xã hội, không có tích lũy. Nhà có người ốm đi viện một lần là của cải mất hết, trắng tay. Thêm một đứa con đi học xa, học lên cao là cả nhà lao đao.

Việc làm cho nông dân là vấn đề nghiêm trọng đối với Việt Nam và cũng là vấn đề lớn với thế giới. Nhìn chung, thế giới càng công nghiệp hóa càng thừa lao động, bởi vì công nghiệp và dịch vụ sử dụng lao động ít hơn nông nghiệp. Nói cách khác, công nghiệp và dịch vụ không thể “nuốt” hết số lao động dôi dư. Thừa lao động nông nghiệp là một trong các kết quả của quá trình phát triển.

Ở ta, nông thôn thừa khoảng 50% lao động, nhưng lại không phải là kết quả của sự phát triển công nghiệp, mà do họ làm nông nghiệp thì không có đất, không làm nông nghiệp thì chẳng biết dùng họ vào việc gì.

Xuất khẩu lao động cũng chỉ là giải pháp tình thế thôi. Hiện giờ Âu châu hạn chế nhận lao động nước ngoài. Trung Cận Đông, Hàn Quốc và Malaysia bình thường vẫn nhận nhiều lao động di cư vì họ đang có nhu cầu phát triển, nhưng nay khủng hoảng, họ cũng gặp khó khăn.

Tóm lại, thất nghiệp đang là bài toán không giải quyết được ở nhiều nước. Nông dân đang phải chịu gánh nặng cho toàn xã hội. Tôi nhấn mạnh: Lao động thừa ở nông thôn là vấn đề của toàn xã hội, cho nên cả xã hội phải góp vào mà lo chứ không chỉ Bộ NN&PTNT hay Bộ LĐ&TBXH đâu.

- Có cách nào để nâng thu nhập, từ đó nâng mức sống cho người ở nông thôn không?

- Tôi cho rằng đa dạng hóa sinh kế là chìa khóa để tăng thu nhập cho nông dân. Không thể chỉ làm nông được. Nói vui, tôi biết có làng ở Nam Sách (Hải Dương), cả làng bao nhiêu hiệu làm tóc.

Thật ra, ở nông thôn, có nhiều việc lắm nhưng không ai giúp nông dân làm, không ai hướng dẫn cho họ cả. Chúng tôi đang tìm cách xây dựng một cơ chế để giúp nông dân đa dạng hóa sinh kế.

- Ví dụ như những việc gì?

- Du lịch nông thôn chẳng hạn. Việt Nam cũng đã có du lịch nông thôn, nhưng triển khai chưa tốt, trong khi nếu làm tốt, thu nhập của mỗi nông dân có thể tăng gấp đôi.

Du lịch nông thôn: dân bị coi như ăn bám

- Du lịch nông thôn chưa được làm tốt, điều đó thể hiện như thế nào?

- Ví dụ ở Sapa có nhiều các điểm du lịch bán vé, nhưng tiền bán vé chính quyền và doanh nghiệp đầu tư hưởng hết, dân địa phương chẳng được gì. Dân bị coi như kẻ ăn bám vào du lịch ở địa phương, ngày ngày sống nhờ bán đồ lặt vặt cho khách.

Họ không được tham gia vào hoạt động du lịch nông thôn ở địa phương, trong khi nếu hoạt động này phát triển và thu hút họ thì sẽ bảo vệ được cả văn hóa lẫn sinh thái, môi trường địa phương.

Tôi còn được biết, ở Huế, nhiều nhà vườn đóng cửa với khách du lịch, bởi vì họ chẳng thu được gì, tour du lịch lấy hết rồi.

Ở Hội An, tôi hỏi dân sao không tổ chức kinh doanh du lịch bằng cách cho khách thuê nhà dân ở, kiểu “home-stay”, họ bảo không được phép. Chính quyền yêu cầu nếu dân làm “home-stay” thì phải đảm bảo trang thiết bị vệ sinh, máy điều hòa. Như thế, tiền đâu mà nông dân làm?

Ở Đồng bằng Sông Cửu Long (ĐBSCL), có nhiều vùng cây ăn trái, tour du lịch đưa khách đi thăm, nhưng khách chỉ ngắm thôi chứ có mua về được đâu, làm sao bảo quản được mà mang về. Thế nên dân đem trái cây ra chợ bán còn thu được tiền hơn.

- Nhưng các doanh nghiệp kinh doanh cũng cần có lãi chứ. Ông đang nói về “du lịch nông thôn”, thì trong kinh doanh nông nghiệp cũng vậy, nhiều khi tư thương ở cái thế có thể ép giá nông dân. Tôi nghĩ vấn đề ở đây là làm sao để có sự phân phối công bằng hơn. Ông nghĩ sao về điều đó?

- Ở Pháp, doanh nghiệp mua súp lơ của nông dân với giá 1 Franc (đồng nội tệ của Pháp trước khi chuyển sang sử dụng Euro), rồi đến khi vào siêu thị, giá súp lơ đã tăng lên 12 Franc. Như thế là bóc lột nông dân lắm.

Nông dân Pháp bèn lập chợ nông thôn ngay giữa thủ đô Paris để bán hàng trực tiếp tới tay người tiêu dùng, tránh được hệ thống thu mua ở giữa.

Tôi thấy các nước tiên tiến bây giờ người ta tẩy chay hệ thống doanh nghiệp buôn bán. HTX chiếm 50% công việc, tư thương chiếm 50% lĩnh vực phân phối nông sản là tốt nhất.

Theo tôi, doanh nghiệp chỉ nên thực hiện khâu chế biến cao cấp, còn thu gom, buôn bán, nông dân tự làm được. Có như thế, doanh nghiệp mới mất thế độc quyền.

Chứ như bây giờ ở ta, nông dân không có quyền mặc cả với tư thương. ĐBSCL chẳng hạn, nông dân trồng lúa chất lượng cao hơn trước nhưng giá bán ra thì vẫn như thế.

- Vậy, tôi xin mượn lời một danh hài, “thế thì người nông dân phải làm gì”?

- Vấn đề quan trọng nhất của phát triển là phải có sự tham gia của cộng đồng, của người dân. Các tổ chức phi chính phủ đến Việt Nam đều nói rằng nông thôn Việt Nam không có cộng đồng.

Tôi nghĩ không hoàn toàn như vậy. Ngày xưa, chúng ta đã có cộng đồng làng xã, thôn xóm đấy thôi, mà đại diện là những lý trưởng, xã trưởng. Bây giờ thì chỉ còn mấy ông bà cán bộ - ông bí thư, chủ tịch xã, chủ tịch hợp tác xã, bà tổ trưởng phụ nữ… Người dân chẳng được tham gia gì cả.

Chúng ta cần phải hướng dẫn, phải tạo cơ chế để giúp nông dân tổ chức lại được với nhau, xây dựng các doanh nghiệp xã hội (social entrepreneur). Nhà nước không thu thuế đối với họ. Dĩ nhiên, họ cũng có một mức lãi nào đó, nhưng về bản chất, họ là một hệ thống các tổ chức chăm lo phát triển xã hội. Hệ thống đó là một phần của xã hội dân sự.

Không thể chỉ dựa vào việc kêu gọi các doanh nghiệp tham gia hoạt động từ thiện, cần có một đường lối xã hội hóa công cuộc cải cách kinh tế xã hội, không lẫn lộn xã hội hóa với thị trường hóa và tư nhân hóa. Xã hội hóa là huy động sự tham gia của xã hội, của quần chúng.

Tóm lại, điều quan trọng chúng ta cần làm ở nông thôn bây giờ là xây dựng xã hội dân sự.