"Mọi xã hội đều sẽ bị tàn lụi"?

Nền văn minh phương Tây của chúng ta hiện nay tích lũy một khối lượng tri thức nhiều gấp bội so với các nền văn minh trước chúng ta. Liệu điều đó có cứu xã hội của chúng ta tránh được một sự sụp đổ?
Fried: Chỉ có những người không hiểu biết lịch sử mới có thể nói như vậy. Ở đây còn có yếu tố tâm lý. Thí dụ như sự ghen ghét, đố kị. Điều này cũng không có sự khác biệt nhiều đối với các quốc gia. Đặc trưng của xã hội chúng ta là sự cạnh tranh rất khốc liệt và tôi không tin rằng đấy là sự bảo đảm cho sự tồn tại. Không thể có sự cạnh tranh mà không hy sinh.

Như vậy có nghĩa là cạnh tranh kinh tế sẽ dẫn đến hủy diệt?

Đề nghị đừng hiểu nhầm tôi - đối với sự hủy diệt của một xã hội bao giờ cũng có nhiều nguyên nhân. Vì vậy, với tư cách là một nhà khoa học lịch sử tôi luôn tìm cách nhìn vấn đề này với nhiều yếu tố khác nhau như: quan hệ sản xuất, các điều kiện khí hậu, thức ăn, tư duy tôn giáo, mối quan hệ giữa bạn và thù, những tranh luận về trí tuệ của một thời đại. Tuy vậy có thể có những thay đổi tưởng như là nhỏ lại có thể gây ra những tác động cực kỳ to lớn.

Tỷ như con bướm, theo quan điểm của thuyết hỗn loạn, có thể gây một cơn lốc xoáy ở tận cùng thế giới?

Đúng thế. Xin nêu một ví dụ: trong thời kỳ đồ đá con người chỉ biết khung dệt đứng, với loại khung dệt này người ta chỉ có thể sản xuất  những mảnh vải có kích thước nhất dịnh.  Vào thế kỷ thứ 10 xuất hiện loại máy dệt ngang và đạp chân, với loại máy dệt này về nguyên tắc người ta có thể sản xuất vải tấm với bất kỳ kích thước nào. Sự đổi mới này dẫn đến một sự thay đổi xã hội đáng kể, thậm chí thay đổi đó đã vượt khỏi biên giới quốc gia. Công việc dệt vải vốn là công việc của người phụ nữ, nay trở thành công việc của người đàn ông, vì nó là một công việc rất nặng nhọc, vất vả. Khi đó xuất hiện những trung tâm sản xuất mới ở Anh, ở Hà Lan hay ở Florenz. Ngành công nghiệp này tạo ra nguồn tài chính thúc đẩy sự phát triển của các thành phố và các quốc gia - và dẫn đến sự sụp đổ của kẻ khác. Cả sự phát triển của cái cày cũng dẫn đến những thay đổi có tính hệ thống như vậy .

Như vậy có nghĩa là sự phát triển của lịch sử  có khi lại phụ thuộc vào những đổi mới kỹ thuật  mà ta không thể lường trước được?

Đúng thế, thí dụ vào năm 1900 làm sao có thể tiên đoán hoặc lên kế hoạch về Computer.

Thưa ông tại sao một xã hội năng động lại không thể phản ứng kịp thời trước những sự phát triển như vậy ?

Con bướm theo quan điểm của thuyết hỗn loạn, có thể gây một cơn lốc xoáy ở tận cùng thế giới.

Thưa ông vai trò của các khủng hoảng sinh thái trong lịch sử như thế nào?

Tôi chỉ xin nêu hai ví dụ: Từ đầu thời kỳ đồ đồng người ta đã phá rừng ở vùng núi Alps,  vì ở đó có nhiều mỏ đồng. Nhà cửa ở Venice được xây dựng bằng những cây gỗ sồi vì thế gỗ sồi vùng duyên hải Adria bị chặt đốn đến tàn lụi. Bất cứ nơi nào mà con người phát hiện có nguồn nguyên liệu thì ở đó nguyên liệu bị bòn vét vô tội vạ - đây là con đường một chiều dẫn đến sự diệt vong.

Thưa ông  hy vọng của con người vào  một sự ổn định xã hội quan trọng đến đâu? Thời Trung cổ người ta cũng từng lo sợ trước sự cáo chung của nhân loại.

Sự hy vọng điều khiển hành động của con người. Trên cơ sở sự rao giảng của thánh John  cũng như từ nhiều đoạn trong kinh thánh các tín đồ Thiên chúa giáo thời Trung cổ coi  ngày tận thế là điều không phải bàn cãi. Tuy vậy điều đó không làm cho họ nản chí, thất vọng. Họ coi ngày tận thế như một sự thử thách mà các tín đồ Thiên chúa giáo phải vượt qua. Tín đồ Thiên chúa giáo có nhiệm vụ truyền lời răn của Chúa đến mọi nơi trên thế giới. Christoph Kolumbus  từng viết thư cho nhà vua và hoàng hậu Tây Ban Nha rằng đến năm 1648 ngày tận thế sẽ diễn ra - và phải làm sao cho đến ngày đó kinh Phúc âm đến được với mọi người trên trái đất. Đây chính là động cơ để khám phá Trái đất, để phát triển ngành đóng tàu, để mở mang thuộc địa. Niềm tin đó thôi thúc con người xây dựng nhà thờ, xây dựng bệnh viện. Niềm tin vào ngày tận thế tạo nên một động lực!

Thưa ông, vậy không có một sự  ngưng trệ?

Hoàn toàn không. Tư duy về ngày tận thế thậm chí còn thúc đẩy sự phát triển cả khoa học tự nhiên. Trong Phúc âm - Matthew  còn đề cập đến những dấu hiệu của vũ trụ là những tín hiệu cho sự phán xử trên thế giới: những ngôi sao sa, nhật thực, nguyệt thực, sẽ xảy ra  động đất, nạn đói, dịch bệnh... Vì thế mỗi khi có nhật thực các học giả buộc phải xem xét, phải chăng đây là dấu hiệu của sự tận thế. Để làm việc đó người ta phải tìm hiểu biên niên sử và phải nghiên cứu bầu trời. Để giải thích điềm lành, điềm dữ người ta nghiên cứu chiêm tinh học. Chiêm tinh học ra đời trong thế giới Ả Rập và lan truyền sang phương Tây từ thế kỷ 11 và đã giúp vào việc tính toán các quỹ đạo của hành tinh.

Thưa ông, vậy phải chăng tín ngưỡng là động cơ cho sự phát triển khoa học hiện đại?

Ngay đến Isaac Newton cũng viết về ngày tận thế nhiều hơn về vật lý…

Người ta cho rằng sau một thảm họa sự vật vẫn phát triển.

Đúng thế. Hãy giả thiết, một nửa trong số 6 tỷ người sẽ bị chết vì chiến tranh hoặc dịch bệnh. Như vậy trên trái đất vẫn còn 3 tỷ người - vẫn nhiều hơn trước đây.

Và chúng ta muốn sống trong một thế giới như thế?

Đương nhiên. Những cuộc chiến tranh và các đợt dịch bệnh tàn khốc đã giết hàng triệu người. Nhưng những người sống sót là những người đã miễn dịch với các bệnh dịch đó  và họ có cơ sở vật chất  để xây dựng một cuộc sống mới. Chính vì thế sau nạn dịch bệnh thời Trung cổ những người sống sót rất thích ăn diện vì họ vui mừng khi thấy mình vẫn tồn tại. Dân số sụt giảm vì các đợt dịch bệnh hồi thế kỷ thứ 6 đã tạo cơ hội mới cho các dân tộc trẻ tuổi ở phương Bắc và phương Đông. Sau mỗi sự hủy diệt đều diễn ra một sự vươn lên đầy sức sống.

Điều đó có làm ông lạc quan?

Không nhất thiết. Mọi việc làm của tôi đều không hướng theo sự tận thế. Tôi muốn hỗ trợ để con người phát triển. Tôi có con, có cháu và tôi cố gắng tạo những điều kiện tốt đẹp để con, cháu tôi vào đời được thuận lợi. Nhưng là  nhà nghiên cứu lịch sử tôi cũng nhận thức được rằng, một tai họa diễn ra trong cuộc đời mình sẽ tạo cơ hội cho những người khác.